|
|
log out
|
Terminam nav apraksta
Vārdšķira: Birkas: diskusija(18) | |||||||||||||||||
|
18 komentāri.
Piedāvāju "iekļūt/izkļūt" (login/logout). Būtu jau skaisti, bet neder. Pārāk plaša un valodā jau lietota nozīme, pie kam pilnīgi pretējā nozīmē - "man izdevās iekļūt firmas datorā" - tas nebūt nenozīmē, ka izdevās civilizēto "login" izdarīt, drīzāk jau tika veiktas kādas "speficiskas" darbības. Tāpat būs pārpratumi ar "es gribu izkļūt no šīs lapas" - "kādas problēmas, aizver un miers". Login/logout ir specifiskas operācijas. Iekļūt/izkļūt ir jau lietoti vārdi ar diezgan izplūdušu nozīmi. Būs vairāk pārpratumu nekā labuma. logout -> beigt darbu Šķiet, atkārtoju to jau simto reizi, bet "logout" netulkojas kā "beigt darbu". Beigt darbu var daudzos dažādos veidos - labprātīgos - aizverot programmu, nospiežot uz kādas pogas, veicot "logout", pārejot uz ko citu, utt, un "piespiedu" - programmai uzkaroties, beidzoties sesijas laikam, aizmiegot, utt. Tas viss ir "beigt darbu", "logout" ir specifisks šīs darba beigšanas veids. Nevar vienu specifisku paveidu saukt tāpat, kā visus šos veidus kopā. Nebūs iespējams rakstīt pamācības un lietotājiem dot konkrētus norādījumus. Ja esiet ievērojuši tad termini.laka.lv jūs "atslēdzaties" Vitauts: "logout" netulkojas kā "beigt darbu" Jā, turklāt "logout" patiesībā pat nenozīmē "beigt darbu". Mūsdienās pat Windows XP ir iespēja vienam lietotājam izlogoties, nepārtraucot savu palaisto programmu darbu, un ielogoties citam lietotājam, kurš savukārt var pilnvērtīgi strādāt ar to pašu PC (pie kam paralēli turpinās pirmā lietotāja programmu izpilde). Ja mani atmiņa neviļ, šis paņēmiens WinXP Pro saucas "Fast User Switching". Dažādos *niksveidīgajos tādas iespējas ir jau izsenis, dažos - piem. Mandriva Linux - to pašu var darīt arī grafiskā vidē apmēram tāpat, kā lodziņos. Tātad - latviešu valodā nav vārdu, kas nozīmētu - ieiet sistēmā autentificējoties un iziet no sistēmas, beidzot strādāt autentificētā režīma. Ko tad darīt, ja vajag tulkot? Ierosinu tulkot, izmantojot ieteiktos variantus, izvēlēties īsto pēc attiecīgās situācijas tulkaprāt. Kas nu tur ko "ieteikt" - šāds haoss pēc principa "izvēlos ko vēlos, un, ja ir iespēja, izgudroju kaut ko unikāli briesmīgu" turpinās jau gadiem ilgi. Mēs tikai varam šeit apliecināt savu nespēju kaut ko darīt lietas labā. Es jau šeit kaut kur (nezinu, zem kura tieši termina) rakstīju, ka manuprāt ir jāpieņem "ielogoties", "izlogoties", "logins", "logfails" un visi citi vārdi ar "log-" sakni. Cita varianta laikam tiešām nav, kā vien turpināt bardaku. Visiem šiem "log-" vārdiem ir viens trūkums - līdzība ar vārdu "l(u)ogs". Bet nu - tas nebūs pirmais homonīms latviešu valodā. Uztrauc vienīgi izruna, jo teiks taču "izluoguoties"... lai gan, mūsdienās mums ir pat "nuovembris" uzradies, kaut skolā man mācīja, ka ir "novembris". Varbūt varētu izveidot grafisko norāžu (ikonu) sistēmu termina statusa norādīšanai, un likt to blakus vārdam? Tur tad arī varētu būt, piemēram, ikona ar nozīmi "esam izlamājušies par šo krustām šķērsām, pirms ieteikt savas idejas, izlasi agrākās diskusijas" ;-) Vai vārda "log" izmantošana netiek izskatīta? Kādas programmas vai tīmekļa vietnē bija paņēmuši un iztulkojuši vadoties pēc vārda "log", kura viens no tulkojumiem ir žurnāls. Šķiet, ka arī te ir tāds. http://termini.laka.lv/terms/log/\ Man personīgi tas ne visai iet pie sirds, jo ļoti gari izrunājas un it kā ne visos gadījumos var būt attiecināms uz doto darbību, bet tīri teorētiski jau ielogošanās nozīmē pieslēgties vai kā savādāk ieiet sistēmā kurā par tevi veic ierakstu žurnālā jeb logā. Par to jau Valodas listē bija garu garā diskusija, pameklē arhīvos. Pierakstīšana (vai, bieži vien, nepierakstīšana) žurnālā (kurā no viņiem?) ir tikai otršķirīga, nebūt ne obligāta autentificētas pieslēgšanās pazīme. Angliski termins "Login/logon" ir iegājies vēsturiski, un šo vēsturi diez vai ir jēga mēģināt tulkot. Tad vai nu jāsaka "ielogoties" un "izlogoties", ņemot līdz anglisko asociāciju kopu, vai jāgudro kāds vietējs vārds - bet tad savukārt nav jēgas dublēt otršķirīgas pazīmes, kā ierakstu žurnālā. Ne jau iekš žurnāla ir šī procesa būtība, bet iekš autentifikācijas (Tu esi tu) un autorizācijas (Tu drīksti darīt to un to). Vitauts: "haoss pēc principa "izvēlos ko vēlos, un, ja ir iespēja, izgudroju kaut ko unikāli briesmīgu" turpinās jau gadiem ilgi. Mēs tikai varam šeit apliecināt savu nespēju kaut ko darīt lietas labā." Cita starpā, tas var nozīmēt, ka pašā valodas struktūrā un/vai lietotājos ir principiāli šķēršļi darīt savādāk. Mums diemžēl laikam vēl nav iespējas apspriest šajā sistēmā kādas kopīgās nostādnes, kuras attiecas uz visiem terminiem un tulkošanu/lokalizāciju kā tādu - žēl... Man liekas, ka viena no galvenajām TK nostādnēm par obligātu iespēju viennozīmīgi tulkot terminus gan turp, gan atpakaļ, ir savā pamatā kļūdaina. Tieši šī nostādne noved pie nesamērīgi daudz jaunu, nesaprotamu un bieži nelabskanīgu pseidolatvisku nevārdeļu izgudrošanas, kuri paši savukārt nav saprotami bez vārdnīcas. Ne velti kļuvis populārs nosaukums "Tūdaliņu dialekts". Šis "newspeak" (1984) paveids tāpat nav latviešu valoda, tas tāpat jāmācās no jauna un jātulko ar vārdnīcu (bieži vien - caur anglisko oriģinālu). Tad jau labāk mācīties īstus angļu vārdus... Dabiskajām valodām nav raksturīgs tāds strikts viennozīmīgums, un tas arī nav vajadzīgs. Aleutu valodā esot simtiem vārdu, katrs no kuriem apzīmē noteiktu sniega veidu. Ja kāda novele būtu jātulko no šādas valodas uz, piemēram, Āfrikas zemieņu cilšu valodu, kur sniega jēdziena nav nemaz, tad būtu muļķīgi censties katram aleutu sniega paveidam sagudrot kādu precīzi viennozīmīgi turp-atpakaļ atbilstošu, bet bez vārdnīcas tāpat nesaprotamu jaunvārdu. Manuprāt, pats galvenais ir skaidri saprast un vienoties par tulkošanas/lokalizācijas mērķiem kā tādiem. Lokalizācija var atvieglot darbu iesācējiem, kuri neprot angļu valodu un nezin attiecīgo terminoloģiju. Šiem cilvēkiem nebūs aktuāla tulkošana pretējā virzienā. Galvenais uzsvars tātad būtu jāliek uz saprotamību un pareizumu (lai termini nemelotu un nemaldinātu). Labprāt padiskutētu par šādiem jautājumiem, bet kur (šajā sistēmā?) un kā, lai nebūtu offtopiks un varētu vēlāk vajadzības gadījumā sameklēt? Piemērs nav īsti vietā. Atšķirībā no sniega nokrāsām datori un citas ar IT saistītas lietas ir kopīgas gan angliski runājošajiem, gan latviešiem, gan aleutiem. Strikts viennozīmīgums nedrīkst būt pašmērķis, tas ne vien nav vajadzīgs, bet parasti nav arī iespējams. Vajadzīga ir precizitāte, kas dotu iespēju precīzi (attiecīgajam tekstam nepieciešamajā pakāpē) šo tekstu uztvert bez papildus informācijas (attiecīgā termina angļu valodā, paskaidrojošiem tekstiem, konteksta precizēšanas). Vismaz es tieši šo kritēriju izvirzu kā galveno, taču tas neizbēgami nozīmē, ka dažādus viena un tā paša "lauciņa" terminus vienā vārdā tulkot parasti nesanākt. Taču, piemēram, man nebija lielu iebildumu "retrieve" tulkot kā "iegūt" (iztiekot bez "izgūt"), kaut gan iegūt viennozīmīgi atpakaļ netulkojas. Taču teksta jēgai tas netraucētu. Man tāpat nav iebildumu, ja tulkojot konkrētu programmu vai tekstu pielieto daudz brīvāku pieeju, piemēram, oriģinālo "logout" tulkojot ar "beigt darbu". Bet nevajag jaukt divas lietas - viena lieta ir konkrētas pogas vai izvēlnes komandas NOZĪME kādā programmā, un tā tiešām var būt "beigt darbu", bet no tā nekādā gadījumā nevar pieņemt, ka termina "logout" tulkojums ir "beigt darbu". Tulkot mēs varam diezgan brīvi, un es pats tā mēdzu darīt, bet terminiem tomēr jābūt maksimāli precīziem. Cita lieta, ka šeit pat mēs pie katra termina varētu piefiksēt pieņemamos "brīvos tulkojumus". Man nepatīk doma, ka terminiem varētu būt kaut kāda noteikta (un ierobežota) mērķauditorija - "iesācēji" vai kāda cita grupa. Tas vienkārši nedarbosies. Jebkurš iesācējs var kļūt par profesionāli. Parasti iesācējus apmāca profesionāļi. Ja šeit tiks mākslīgi veidota kaut kāda robeža, šķirtne starp viņiem, tā tiks noārdīta. Tādā veidā, ka "iesācēju terminu" nelietos neviens, ne iesācēji, ne profesionāļi. Šādus terminus veidot būtu bezjēdzīgi, un vismaz es tādā darbā nepiedalos. Ja mēs kaut ko lokalizējam, tad ar domu, ka to varētu lietot ikviens. Profesionālim vienmēr paliks brīva izvēle lietot anglisko versiju. Par diskusijām... mans viedoklis ir diezgan skeptisks. Labi, diskutējam par principiem, bet tad varbūt visi (visi 2 vai visi 3, vairāk jau mūsu nebūs, vai ne) vispirms izlasām visus jau esošos terminoloģijas veidošanas ieteikumus, tos vispirms pamatīgi pārdomājam, cenšamies izprast, un tikai tad sākam diskusiju... Citādi būs kā ar nelaimīgajāme "galvenēm" un "kājenēm" - man šķiet, ka visi, kam vien nav slinkums, ir veidojuši "diskusijas" par to, cik šie vārdi ir stulbi un nepieņemami (es šeit neaizstāvu konkrētus vārdus, tāpēc, lūdzu, nesākt diskusiju šeit). Bet, kad pašiem ir jāpiedāvā kaut kas... Es domāju, lielākā daļa piekritīs par to, ka vārdiem ir jābūt pieņemamiem gan iesācējiem, gan arī lietpratējiem, bet šobrīd izskatās neatrisināma problēma ir šo vārdu neesamība kā tāda. Tātad paliekam pie tā, ka katrā konkrētā gadījumā lietojam savu tulkojumu - atslēgties, iziet, beigt darbu... Varbūt ir nepieciešams neliels spams, kur visi, kam nav slinkums samet savas idejas, tad tās kopīgiem spēkiem apspriež un draudzīgi nolemj piedzerties, jo nekādā jēgā tāpat netiek. :D Ok, es varbūt piekristu. Ja vien šeit, termini.laka.lv, mēs varētu ieviest kaut kādu mehānismu (izņemot komentārus, kurus vairums jauno ģēniju tāpat nelasa), kas ļautu skaidri norādīt, ka terminam neizdodas atrast vienu labu tulkojumu, tāpēc tekstos vai programmās var lietot šādus variantus, ja vien konteksts to atļauj. Bet, lai tas tiešām visiem kļūtu skaidrs, ka "iziet", "atslēgties" utt. NAV "logout" kā termina tulkojumi, ar attiecīgiem komentāriem, kāpēc tas vai cits tulkojums neder kā vienīgais pareizais. Citādi, tiklīdz mums diskusija mazliet pierims, tā uzradīsies kāds "ģēnijs", kas sāks no jauna bīdīt jau sen izdiskutētus variantus. Tas jau tik daudzas reizes ir atkārtojies... viss jau būtu jauki, ja vien šo ideju atspēkošana un attiecīgu kontrpiemēru rakstīšana neprasītu tik daudz laika. Varbūt šādiem bezcerīgiem variantiem vajadzētu izdomāt ko citu, kas ne ar ko līdzīgu nesaistās - nebūtu negatīvu asociāciju. Šā brīža "atslēgties" man asociē ar "izrubīties", kas nu nebūs tas, ko vēlos darīt beidzot darbu ar termini.laka.lv. Šite gan es personīg balsotu par anglisko vārdu izmantošanu. "Logins" un "logauts" latviski tiek lietoti un ir visiem saprotami vārdi. Tas ir īss, lakonisks, skaidrs, jau ir iegājies un tiešām labu latviesko aizvietotāju nevaru iedomāties. Tā nav nedz reģistrācija, nedz ieiešana, nedz uzsākšana; nedz pieslēgšanās ..... Vēl jo vairāk, ka arī angļu valodā ir vesela kaudze ar šī termina versijām un pielietojuma formām. Un ko, katrai no tām tagad savu latvisko vātdu domāt? Log In; Log Out; Log Off; Login; Logout; Logoff; Log Off; Log On; Logon; Logging; Logging In ......; Loging screen; Logging dialog; Logging procedures u.t.t. | ||||||||||||||||||
Orvils iesaka "Iziet" (http://www.laka.lv/pipermail/locale/2005-October/003006.html)\
Manuprāt "Iziet" īsti neder, jo "Iziet" nozīmē arī "Exit", "Quit", un tiem pavisam cita nozīme kā "Logout"
cuu508
2009.05.29 17:07